Истина и мнение

24 сентября 2012 - Геннадий Толин

                                                               (ВВЕДЕНИЕ В МЫШЛЕНИЕ ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ СЛОВОПРЕНИЙ НА ФОРУМАХ)

 

Из сборника "Афоризмы и минипроза".

*******

"И познаете истину, и истина сделает вас свободными"(Ин.8-32).

      

    Истина - существует. 

   Утверждение "истины не существует" уничтожает само себя,  так как по необходимости является ложью. Причём это - самая большая ложь и самая большая глупость.

    Истина - познаваема.

    Утверждение "нельзя знать истину" c очевидностью исходит от не знающих истины и должно игнорироваться разумными людьми.    

    Эти аксиомы служат фундаментом всякого положительного знания, всякой научной, нравственной, социальной, профессиональной и иной деятельности человека. Во всех областях жизни мы имеем дело либо с истиной, либо с ложью и должны представлять себе отличительные признаки того и другого. 

     Истина абсолютна и безотносительна. Ложь сама по себе ничтожна и возможна только благодаря существованию истины, нуждается в ней как в поводе для своего бытия. Например, здоровью, как всецело положительному качеству, не требуется наличие болезни, а вот болезнь без здоровья обойтись не может, поскольку она есть ничто иное как нарушение здоровья. При этом здоровье у нас только одно, а болезней - много. Предположим, далее, что кого-то зовут Андреем. В этом случае высказывание "его зовут Андрей" будет истиной. Высказывание, использующее любое другое имя, будет ложью. Обратите внимание: число возможных ложных высказываний практически неограниченно, в то время, как истинное высказывание - только одно, то есть картина та же, что и в примере со здоровьем и болезнями. Так бывает всегда, о чём бы ни шла речь. Истина всегда единственна, ложных её искажений - множество. Истина не содержит в себе лжи, а ложь обязательно является смесью себя самой и истины. Например, в ложном утверждении об Андрее "его зовут Константин" истинной составляющей будет "его зовут...", поскольку ведь всё равно у человека есть имя, даже если оно не произносится или неизвестно. Вот этим присутствием в себе некого остатка истины, иначе говоря, правдоподобием, и пользуется ложь, чтобы обмануть нас. 

    Ложь не обязательно бывает сознательной. Часто ложные суждения допускаются по невежеству, незнанию обсуждаемого предмета. Чистосердечное заблуждение является, конечно, меньшим злом, чем преднамеренный обман, оно может быть устранено путём предоставления человеку недостающего ему знания. Но для этого требуется, чтобы сам человек понимал своё действительное положение и умел в принципе отличать знание от незнания. Иначе любое своё случайное и непродуманное мнение он может принимать за истину, а получаемые от оппонента возражения - за покушение на его личное достоинство. Спор о мнениях, не подкрепленных знанием, имеет характер пустой перебранки. Спор людей, причастных истине, подобен шахматной партии и ведется по определенным правилам. Взаимоотношения белых и черных фигур нельзя выяснить иначе, как только на общем для них игровом поле. Так и противостояние мнений разрешимо лишь при условии, что они будут рассмотрены с одной и той же взаимосогласованной точки зрения. Чтобы, например, определить, у кого часы ходят лучше, нужно сверить их показания с сигналами точного времени. Разумная дискуссия поэтому всегда направлена к поиску того, что признается очевидным и безспорным всеми её участниками и с чем можно было бы сопоставить высказанные в ней взгляды. Хотя и консенсус не вполне гарантирует от заблуждения, но если аудитория достаточно компетентна и добросовестна, это позволяет надеяться на высокую вероятность правильности её заключений. Иногда большую ценность может иметь и высококвалифицированный спор, не приведший к конечному согласию, как, например, знаменитая переписка Ньютона и Лейбница, обогатившая науку целым рядом плодотворных идей. Следует также указать на давно открытую связь между разумно-познавательной и нравственной сферами в нашем духе. Человек, лишённый твердых убеждений и принципов, не признающий никаких авторитетов, отвергающий идеалы и традиции - иными словами, душевно низкий и себялюбивый, - каким бы запасом сведений не располагал, сколь бы внушительное образование не имел, не способен к восприятию истины. Это тип нигилиста и демагога, хорошо знакомый нам по современной демократической прессе.

    По своему масштабу и значению истины делятся на частные и общие, касающиеся основополагающих вопросов бытия, к решению которых обращены, главным образом, философия и религия.  Первая при этом использует данные естественных наук, интерпретируя их в соответствии со своими мировоззренческими предпосылками. Религиозное познание опирается на внерациональные постулаты (догматы) веры, почерпнутые из различных форм Божественного Откровения. Попутно заметим, что факт существования множества так называемых религий, на который любят ссылаться скептики как на доказательство их несостоятельности, нисколько не касается единственной истинной Религии, данной человечеству единственным истинным Богом раз навсегда и вполне различимой среди целого моря фальсификаций.

    Если в свете вышесказанного посмотреть на ныне господствующую либеральную идеологию с её теорией плюрализма, объявляющей все вообще наличные мнения одинаково правомочными, то легко увидеть, что она как раз и есть разрушительное орудие воинствующего невежества и инструмент планомерного манипулирования через СМИ беззащитным перед профессиональными лжецами общественным сознанием с целью вытравливания из него тысячелетиями выработанных и выстраданных понятий о благочестии, добре и справедливости. Именно эти краеугольные и универсальные истины при такой "уравниловке" оказываются вне закона, клеймятся ярлыками "тоталитарного мышления", "cредневекового мракобесия" и т.п. Приверженцы этой пагубной идеологии, как свидетельствует невиданная прежде степень умственной и духовной разрозненности современников, теряют способность заботиться об общем благе и целиком посвящают себя узким эгоистическим целям.

 

2011-12

 

 

Рейтинг: +8 Голосов: 8 2275 просмотров

Поделиться с друзьями:

Администратор # 24 сентября 2012 в 11:46 +3
Геннадий, статья интересная.
Но зачем в ней столько элементов того самого тоталитарного (агрессивного) мышления? Начиная с посвящения smile
С уважением,
Олег.
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 11:51 +4
Истина всегда "тоталитарна" по отношению к невежесту и лжи(категорический императив Канта)! smile
Администратор # 24 сентября 2012 в 12:18 +4
Браво!
Но как только определённый человек(группа) узурпирует истину, начинается война, "война" или просто войнушка.
Лично я счастлив, что не знаю истины в этом смысле smile
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 12:32 +4
Вам больше нравятся войны за нефтяные скважины?
О вкусах не спорят...
Marina Chernykh # 24 сентября 2012 в 12:31 +4
Прочла с интересом, Геннадий. Весьма доказательным выглядит ваше мнение о лжи (особенно на примере имен), так же как и о  единой Вере, данной свыше.Что же касаемо спора об истине и определенной правоты только одной стороны,здесь бы отдать право решения тому, Кто следит за матчем шахматистов...
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 12:37 +4
Марина, а разве Он уже не высказался об этом? Рядом с шахматами нужно положить Слово Божие, вот и всё...
0 # 24 сентября 2012 в 13:03 +3
Пример с именем Андрей, конечно, хорош, но только как пример.
К сожалению, истины более крупного размера не валяются на виду у всех.
Их надо как-то откапывать и очищать от наслоений. И как? При всей добросовестности ищущих?
Относительно "Слова Божия".
Насколько мне известно, автографа или фонограммы автора нет. Всё в пересказах и интерпретациях.
Та же проблема.
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 13:21 +4
Ну, это насколько Вам известно... Возможно, не очень старательно "откапывали и очищали"? smile.
Истина действительно "не валяется на виду", но открывается в ответ на готовность заплатить за неё жизнью. Не проявившим подобного рвения предлагается приобщиться к ней через доверие к божественному избраннику (учителю,вождю) указанному их совестью. Тот, кто и на это не способен, едва ли может называться человеком.
0 # 24 сентября 2012 в 17:36 +2
Понял. Я едва ли могу называться человеком. Принимаю это как ваше МНЕНИЕ.
Понял также, что поиск истины в рамках религии не имеет альтернативы.
Догадываюсь, что вы как раз тот самый человек, который проявил готовность заплатить за истину жизнью.
Вы живы? Вещайте!
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 17:53 +4
Если Вы равнодушны к знаниям и не имеете уважаемых Вами учителей хотя бы по слесарному делу, то да - сомневаюсь в Вашей человеческой полноценности. И "заплатить жизнью" не обязательно означает умереть, можно ведь просто посвятить жизнь поиску истины, чем я действительно занимался многие годы. В итоге, будучи простым смертным и самостоятельно не найдя ответов на мучившие меня фундаментальные вопросы бытия, доверил себя своему Спасителю Иисусу Христу, умершему за меня и весь мир на Кресте и сказавшему:"Я есть путь, истина и жизнь". Не согласны с моим выбором - предложите что-то лучшее. Не можете? Тогда не смею задерживать.
0 # 24 сентября 2012 в 18:31 +1
Мне трудно предложить что-то лучшее именно вам.
Вы выбрали путь, доверились и обрели, как я понимаю, Истину.
Вот я и готов вас слушать. Только не отвлекайтесь.

А учителя у меня были и есть. Бесконечно мной уважаемые.
Иисуса Христа, правда, среди них не оказалось.
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 18:47 +4
Рад за Вас. Но это Вам бы следовало не отвлекаться на мою скромную персону и уже давно изложить свои возражения по существу прочитанного. Я их пока не вижу.
0 # 24 сентября 2012 в 19:18 +1
Ну, не видите, значит не видите.
Хотя мягкие возражения в моих предыдущих постах содержатся.
Вдруг начинать выкрикивать нападки на третьем (для вас - втором) тысячелетии этого спора - смешно.
А вы напрасно скромничаете. Человека, познавшего Истину, я лично встречаю впервые.
Я Истиной не владею. Вероятно, оттого, что иду отличным от вашего путём.
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 19:53 +4
И христиане не владеют Христом - Он владеет ими. Счастливого Вам пути!(Это мой последний выкрик).
0 # 24 сентября 2012 в 20:02 +1
И вам не хворать!
Наталия Матвеева # 24 сентября 2012 в 16:21 +4
Геннадий! Не могу не отметить Ваш многогранный талант, который даёт о себе знать не только в лирике, но и в публицистике. С интересом прочитала Вашу статью. Полностью согласна с тем, что Истина одна, а мнений может быть сколько угодно. Какое-то из них может оказаться истинным, а все остальные так или иначе в чём-то будут ошибочны.
Спасибо!
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 16:47 +4
Истинное мнение, по Платону, - это знание, которое вправе судить о чём-либо. У незнания нет такого права, хотя, к сожалению, часто есть возможность.  Казалось бы, абсолютно очевидное положение, но пока лишь Вы одна c ним согласились... И как я рад, что это именно Вы, Наталия, от души благодарю Вас!
Ястребов # 24 сентября 2012 в 18:51 +5
Очень интересный опус! Я работаю в науке, и у нас чуть иначе расставляют акценты. Мы говорим не об истине и лжи, а об истинных и ошибочных данных (суждениях, теориях и т.д.). А слово "ложь" обычно употребляем как антоним слову "правда". Не могу однозначно сформулировать разницу между истиной и правдой. Примерно так: истину ищут, за правду гибнут. Ничего из сказанного автором не оспариваю.
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 19:08 +5
Естественно, что в научной среде избегают нравственных оценок - это прерогатива религиозного мировосприятия и так называемой практической (моральной) философии. Но ведь были ученые, которые отдавали жизнь за свои открытия, мученики науки. Для них, очевидно, разница между истиной и правдой сходила на нет? И потом, разве найденная истина перестаёт быть таковой? В общем, очень любопытный cам по себе вопрос, который достоин отдельного обсуждения... Спасибо, Михаил, есть над чем подумать!
Ястребов # 24 сентября 2012 в 21:30 +4
Геннадий, второго из заданных вопросов я не понял, поскольку ничего не говорил об истине, перестающей быть самой собой. Истины (я говорю лишь о научных) только тогда и становятся истинами, когда их находят, то есть формулируют в слове.

А вот первый Ваш вопрос о схождении правды с истиной очень непрост. В научной среде мне известны два суждения. Одно из них вы высказали применительно к мученикам науки. Подозреваю, что его придерживается большинство. Сам я думаю иначе. Исследователи становились мучениками науки или просто преследовались не за истины, открытые ими, а за то, что установленные научные факты рушили мировосприятие, насаждавшееся духовной или светской властью, как это было в средневековой Европе. Истины наступали на мозоль чьей-то правде. А исследователь страдал. Не за истины. За то, что стал помехой.
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 21:59 +5
Это реакция на Ваши слова о том, что истину ищут, а за правду гибнут. Я хотел сказать, что истина - это не только предмет поиска, но и обладания.

Что касается вопроса о преследовании учёного, то ведь он всегда имел возможность отречься от своего открытия, чтобы не портить или не сокращать себе жизнь. И если не делал этого, то, помимо вклада в науку, на мой взгляд, совершал ещё и нравственный подвиг, то есть cлужил общечеловеческой правде. Кроме того, почти все выдающиеся представители средневековой науки, будучи священниками и богословами, относились к своей исследовательской работе как к форме служения Богу. Для них уж точно не существовало обсуждаемого нами разграничения. Кстати, в церковном обиходе равноупотребительны выражения "Божественная истина" и "правда Божия".

А вообще по поводу взаимоотношений светской и духовной власти с наукой, и не только с ней, хочу поделиться одним воспоминанием. Подобно античным натурфилософам, различавшим в мире четыре изначальных стихии (огонь, воду, землю и воздух), я как-то в ранней молодости определил для себя четыре начала или направления человеческой природы (разумное, полезное, нравственное и прекрасное) и соответствующие им общественные институты (науку, государство, религию и искусство). Если в такой последовательности (о её неслучайности - в другой раз) вписать эти слова в четыре сектора круга, получим противоположности, наглядно демонстрирующие извечный антагонизм знания и веры, власти и творческой свободы. Но это противостояние наиболее характерно для людей недостаточно глубоких, то есть находящихся ближе к внешним границам своего призвания. По мере продвижения к центру противоречия ослабевают и, наконец, полностью cнимаются в точке универсальной мудрости и гармонии... Я и сегодня убеждён, что антирелигиозники - плохие учёные, антинаучники - плохие верующие, некультурные  - плохие политики, а бунтовщики - плохие художники.
Ястребов # 25 сентября 2012 в 09:21 +4
Как здорово! Я о секторах круга. Принимаю без критики в качестве догмата.  laugh Если же серьёзно, очень красивое рассуждение, убедительное, без нарушений логики. Действительно, наши внутренние "стихии" должны не противостоять друг другу, а создавать единое целое, которое, наверное, и является гармонией.

С первым абзацем об обладании тоже согласен полностью.

Что касается второго абзаца, то однозначного суждения у меня нет. Поэтому не для спора, а просто так поделюсь некоторыми соображениями. Единственным оружием, которым обладает исследователь, более того, которым он вправе обладать, являются аргументы и факты. А у власти оружие иное (не уточняю, Вы и так знаете). И в "схватке" с властью человек науки заранее обречён на поражение. В истории науки люди нередко становились мучениками не потому, что сражались с властью, а потому что власть насильно делала их таковыми, не спрашивая, готовы ли они к дуэли и нужна ли им эта самая дуэль. А следом общественное мнение причисляло их к "лику святых", не особо интересуясь, так ли это в реальности.  Мне кажется, что правдой учёного является верность объективным и честным исследованиям без подгонки данных под концепцию, выверенным результатам и постулатам. Это правда профессиональная. Не знаю, является ли она при этом ещё и общечеловеческой.

Галилей, будучи на восьмом десятке, сделал шаг назад, что не умаляет его ни с какой точки зрения. Это, если не ошибаюсь, 17-й век. В 18-м Жорж Бюффон за книгу "Периоды Земли" подвергся обструкции и публично произнёс всученный ему текст отречения, а тираж книги сожгли. Сей аристократ с полным равнодушием выждал полтора десятка лет, пока не перемрут тогдашние католические иерархи и повторил издание в расширенном и дополненном виде. В 19-м веке Ламарк, чтобы его не придавили за "Философию зоологии" написал гениальную, на мой взгляд, фразу о том, что Господь создал пространство, время, материю и законы её развития (а не Еву из ребра), и Церковь пропустила его эволюционную теорию без помех. Все мы обороняемся разными способами.

И ещё один момент на обсуждение. Не знаю, каковы Ваши собственные впечатления, но мне кажется, что власти в подавляющем большинстве случаев не известно, в чём там копается тот или иной исследователь. Если, конечно, она сама не заказывает проект, как заказывали да Винчи оборонительную и наступательную технику. И очень часто она узнаёт об этом от любящих коллег исследователя. Чем дольше живу, тем твёрже убеждаюсь, что когда на человека науки наезжает боевой конь власти, надо смотреть над ушами коня. А там - лицо этого самого коллеги, бездари, завистника, негодяя.

Я, наверное, Вас утомил. Но уж очень захотелось поделиться. Вы сами в этом виноваты.  laugh  Спасибо Вам, Геннадий, огромное!!
Геннадий Толин # 25 сентября 2012 в 12:58 +4
Не утомили, а порадовали, Михаил. Вы же знаете, я давно хотел поговорить с Вами по душам!

Что касается круга, то при всей "красоте", пришлось в дальнейшем от него отказаться. Дело в том, что истинная, то есть Богом данная, религия не может лежать в одной плоскости с земными, человеческими институтами, и её роль не сводится только к поддержанию нравственности. Так что подождём небесной гармонии, в этом падшем мире она, похоже, неосуществима. smile

По поводу "объективных и честных исследований" замечу, что объективность и честность - всё же человеческие, а не профессиональные, качества учёного, так же, как и мужество в отстаивании своих взглядов. И в этом, нравственном, смысле Галилей, конечно, подкачал, как и многие его ныне здравствующие коллеги, не имеющие смелости под давлением господствующей идеологии и сложившихся академических стереотипов опровергнуть совершенно ненаучные, но от имени науки преподносимые обществу "факты". Взять хотя бы навязанный практически всему миру григорианский календарь, основанный на геоцентрических представлениях Птолемея (2-й век). Не удивительно ли, что учёные мужи в этом вопросе встали на сторону "cвятейших" гонителей Коперника и Галилея, а Православная Церковь с её юлианским стилем остаётся единственной и твёрдой защитницей их открытий? О дарвинизме, фрейдизме и нелепостях "научно-фантастической" космологии - отдельный разговор...

Теперь - что думаю о "неравном браке" власти и науки. Здесь, да и в любом другом случае, мне кажется, нужно безрадостную эмпирическую картину отличать от её идеального прототипа. В идеале государство должно заботиться об общественной пользе и потребностях народа и с этих позиций контролировать научные разработки. Как отдельной личности в некоторых случаях cледует смирять свой интеллектуально-познавательный потенциал, чтобы не навредить себе и окружающим, так и наука в целом должна действовать в определённых рамках, не угрожая духовно-нравственным устоям и безопасности социума. Но - "бездари, завистники и негодяи"... Их, мне кажется, и в чиновничьих, и в профессорских кабинетах сейчас достаточно. И это лишний раз говорит о том, что нельзя переоценивать объективность учёного - он не компьютер, а человек со своими личными интересами, симпатиями и антипатиями, которые так или иначе сказываются на результатах его исследований и на их последующем оформлении. Особенно это касается тех областей знания, которые напрямую связаны с мировоззренческими установками. Тут эксперимент зачастую призван демонстрировать справедливость уже сложившейся в голове экспериментатора теории, а не служить её источником. Иными словами, отношение к факту больше зависит от убеждений, чем от показаний приборов. Если показания нам "по-человечески" не нравятся, всегда можно их обойти. Кроме того, не только в средневековой Европе, но и сегодня во всём мире действует некая внешняя сила, которая не позволяет ни науке, ни государству исполнять своё предназначение. Присмотритесь, например, к политике Нобелевского комитета - кого он награждает и кого отвергает...

Простите, cтолько раз редактировал этот пост, что уже cам не понимаю написанного. Может, в нём вообще никакого смысла нет... laugh. Успехов!
Ястребов # 26 сентября 2012 в 12:33 +4
Геннадий, привет! Небольшие комментарии к обсуждению.

1. Полностью согласен с идеальной картиной взаимодействия науки и власти.

2. О религии. Не готов говорить предметно и точно, ибо не сведущ в должной мере, но мне всегда казалось, что религия очень хорошо встаёт в ряд с прочими человеческими институтами, ибо сама является одним из таких институтов. С весьма, кстати, развитыми инфраструктурой, иерархией, документооборотом, процедурными вопросами и т.д. И данный факт, на мой взгляд, никак не умаляет её места и роли в социуме и её мультифункциональности. Потому мне и понравился Ваш круг. Подчеркну, что говорю о религии, а не о вере, которую оцениваю как состояние души индивидуума. Впрочем, ни на чём не настаиваю. Мои весьма вероятные ошибки Вы откорректируете.

3. О "подкачавшем" Галилее. Частично я высказался выше, говоря о разном оружии науки и власти. Добавлю, что отношение власти - это, пользуясь Вашими терминами, не истина, а мнение той же власти о полезности научных данных и истин. Ежели их признают вредными, что тут возразишь? Ничего, поскольку мнение и последующие действия власти лежат за рамками научных аргументов и фактов. Исследователь оказывается не на своём поле и заведомо проигрывает. Зато здесь есть и счастливый момент. Мне не известен ни один случай, чтобы сделанное и опубликованное "вредное" открытие нацело исчезло из людской памяти, то есть из истории науки. Сделать это власть бессильна. Поэтому мы знаем Галилея не по факту отречения, а по его свершениям. У меня лично к этому гению претензий нет.

4. О предвзятости научных исследований. Она имеет место не зачастую, тем более не как правило, а в очень редких случаях. Мы с женой и братом, а также наши с братом родители, провели жизнь в этой среде, пройдя от "нижних слоёв" довольно высоко. И в данном случае я просто знаю, о чём говорю. Печальные казусы - это одно, тенденции - совсем другое. Научное сообщество работает, как надо.

5. О разных научных течениях. Фрейдизм и космогонию обсуждать не могу - не мой профиль. Из космогонии знаком только с древностями в виде Канта, Лапласа и Бюффона. Фрейда не читал вовсе и не стремлюсь. Относительно "дарвинизма" и прочих эволюционных теорий всё наоборот: я работаю в этой области (эволюция филогенетических групп, эволюция органов и функций). И говорить предметно стану лишь с тем, кто прочёл Ламарка, Дарвина и Майра как минимум. В переводе, а не в пересказе. Так что бойтесь меня!  laugh  laugh

Опять навалял, как при недержании. Всего Вам!
Геннадий Толин # 26 сентября 2012 в 18:52 +4
Как же мне повезло, Михаил! Вы работаете именно в той области, которая меня больше всего интересует! Надеюсь на Вашу снисходительность к профану, не читавшему (полностью) ни Ламарка, ни Дарвина, ни Майра и прошу помочь мне хотя бы частично, насколько Вам позволит время и моя врождённая тупость, заполнить существенные пробелы в моём (и, возможно, не только в моём) образовании. Представьте, что Вы выступаете с научно-популярной лекцией перед слабо подготовленной аудиторией и отвечаете на дилетантские, но вполне искренние вопросы из зала. Однако - по порядку.

1. Хорошо, что по первому пункту у нас разногласий нет, но есть, дополнение, касающееся так называемых общественных наук. В последнее время их не очень жалуют, но, тем не менее, эта область знаний, как никакая другая, на мой взгляд, заслуживает внимания государства и даже участия в его формировании и развитии. То есть в идеале здесь мне видится cоюз иного порядка, чем с естественными науками, более, что ли, тесный и равноправный. Но это так, в порядке реплики...

2. Вы абсолютно правы, говоря о религии как общественном институте, но тут есть одна тонкость, которую я в своё время тоже упустил из виду. Если религия - такой же "рукотворный" продукт как наука, государство и искусство(допустим, что так) если она подвержена тому же закону развития от простого к сложному, что и они, то Бога нет. Во всяком случае, Его нет в такой религии. Для неверующего это вполне логичный и удовлетворительный вывод. Для верующего - это катастрофа. Точнее, это было бы для него катастрофой, если бы он так смотрел на свою религию, которую исповедует. Но, к счастью, он смотрит на неё иначе, то есть верит в её божественное происхождение. Заметьте, у него именно религиозная вера, когда он имеет единоверцев, духовных наставников, святыни, традиции... Обычно вся эта совокупность квалифицирующих признаков выражается словами "православная вера", "католическая вера", "лютеранская вера"... (или проще - "язычество", "иудейство", "магометанство"). А "состояние души индивидуума"- это что? Оно ведь может быть чем угодно вплоть до банальной душевной болезни, разве не так? laugh

3. Ладно, оставим Галилея в покое, хотя, честно говоря, никогда не думал, что занятия наукой избавляют человека от моральной ответственности за свои поступки. К слову сказать, христианин, отрёкшийся от Христа даже под пытками, уже не может быть признан Церквью святым... Но моё удивление продолжается, ибо я вижу, что и вредных научных работ не бывает, что это только по мнению власти они таковы, причём власть всегда неправа. Тут признаюсь Вам, что я ещё в юности, прочитав сочинения бесноватого Джордано Бруно, пришёл к выводу, что спалили его совершенно обоснованно, да и учёный он был никакой. glasses ) Поправьте меня, если я неправильно что-то понял.

4. Конечно, в Вашей с родственниками порядочности я нисколько не сомневаюсь, процент фальсификаций в общей массе научных исследований тоже вывести не могу. Но не думаю, что он существенно ниже, чем в других направлениях деятельности гомо сапиенсов. Кругом всё трещит и разваливается, разворовывается, покупается и продаётся, а "научное сообщество работает, как надо"...  Может, и нетленные мощи имеются? (Простите, шутка такая идиотская!) zst  

5. А из этого пункта я делаю вывод, что эволюция всё-таки имела место, несмотря на отсутствие тех самых "аргументов и фактов"... Или мне они неизвестны? Тут Вам и карты в руки, глубокоуважаемый лектор, я весь внимание! smile
Ястребов # 26 сентября 2012 в 20:18 +4
Геннадий, развёрнутую лекцию мне не потянуть, кишка тонка.  laugh  Однако отвечу по пунктам.

1. Согласен полностью в отношении гуманитарных наук. У нас их сейчас режут в вузах, зато объявили приоритетные направления, где в основном техника. Что тут сказать? Вот представьте: лежит младенец, и у него растут голова и жопа, а всё остальное не растёт. Что получится? Урод! Так и с науками. Надо развивать одно вместе с другим, а не одно вместо другого. Годы небрежения в отношении гуманитариев обернутся десятилетиями их реанимации и разными социальными проблемами. Здесь я на Вашей стороне.

2. В отношении веры и религии моя позиция, на которой не настаиваю, довольно проста и с разных чужих точек зрения ущербна. Конечно состоянием души может быть и болезнь. Но я пока здоров и вслед за Вернадским "верую вне существующих конфессий". Повторю то, что писал Вам когда-то: я верующий человек, который ничего не знает о Боге и ничего не стремится узнать в терминах, определениях и теориях (ибо неисповедимы...), но находит Его во всём. И ещё я никому не мешаю относиться к обсуждаемой сущности, как ему заблагорассудится. Договоримся, что больше мою персону не обсуждаем, хорошо? А написал я о себе вот зачем. В истории религий, в их временнЫх изменениях я не вижу ничего страшного. А вижу метания и стремления человечества, пытающегося постичь непостижимое. Пусть это попытка с негодными средствами, но она нас украшает и многое позволяет понять в самих себе и в окружающем мире. Полагаю, что за последний десяток тысяч лет мы прошли неплохой путь. Об этом есть у меня на сайте стишок под названием "Любопытство". И катастроф в моём персональном сознании нет. О других не сужу.

3. Занятия наукой от моральной ответственности не избавляют. Просто "отречение" Галилея к науке как таковой отношения не имеет. Бруно, насколько я знаю, спалили не за идею множественности миров, а в основном за сатанизм. Это их католические дела, мне они не интересны. Вредных научных работ действительно не бывает. Вредным бывает их практическое использование. А это совсем разные вещи. И я не говорил, что власть всегда ошибается. Но случается. О частоте ошибок ничего сказать не могу, не изучал.

4. Треск, развал и купля-продажа к науке как таковой отношения не имеет. Это из другой сферы. И если приближается к научным делам, то лишь извне. Даже не обсуждаю. Мощей у нас, по счастью, не держат. Но помнят и чтут лучших, что тоже не худо.

5. Последний пункт Вашего письма - грязная провокация.  laugh  laugh  laugh Конечно, Вам не известны ни аргументы, ни факты. Изложить их я не могу - это тома, требующие длительного профессионального анализа. Я не хочу, чтобы у нас начался разговор в духе хамского диалога Гексли и епископа Кентерберийского над книгой Дарвина. Поэтому призываю: провоцируйте тоньше, с конкретикой, которая Вас смущает. И просьба: не делайте, как делают в непродуманных церковных агитках - не выдавайте непознанное за непознаваемое. А то мне сразу станет скучно. Эволюционная теория - наука молодая. Многое в ней не утрясено. На многие вопросы мы отвечаем "не знаю". Но это не значит, что мы не знаем ничего.
Геннадий Толин # 27 сентября 2012 в 16:40 +3
1. Поскольку первая тема нами практически исчерпана, выношу сюда встревоживший меня вопрос о  персональных выпадах. Честное слово, не понимаю, откуда он возник. Может быть, мне следовало догадаться, что под "индивидуумом" Вы разумели себя? Приношу свои искренние извинения, если чем-то невольно задел Вас!

2. Рад, что в каком-то смысле Вы "конфессиональны"(и душевно здоровы), разделяя свои верования с Вернадским, Вольтером и ещё многими представителями философского деизма, хотя само это учение меня нисколько не радует. Всецело трансцендентный миру и человеку, абсолютно непостижимый и недоступный и сам не подающий нам никаких сигналов - такой, с позволения сказать, бог превращается в "излишнюю гипотезу", или, выражаясь языком Вашей специальности, в рудимент, который после сотворения им Вселенной оказался лишённым каких-либо функций в ней. Эта рационалистическая доктрина эпохи Просвещения, по существу возродившая ветхозаветное саддукейство, имевшее Бога в голове, а не в сердце, логически привела к атеизму, в строгом смысле и точном переводе означающему не отрицание Бога, а равнодушие к Нему, забвение о Его существовании. Люди как бы сказали своему Творцу:"Раз Тебе нет до нас никакого дела, то и мы не хотим больше вспоминать Тебя и повиноваться Тебе". Но мне кажется, что людей жестоко обманули Ваши коллеги. История полна свидетельствами участия Бога в жизни человечества. Истинная Богооткровенная Религия, получившая своё имя от латинского religare (связывать), действительно этим и занимается - обеспечивает живое двухстороннее общение с живым и человеколюбивым Богом. Потому-то именно из её священного лона вышли государство (в виде древних теократий), наука (в виде жреческих школ, а впоследствии - католических университетов), искусство (в виде культовой скульптуры, живописи и гимнографии). Одного этого неоспоримого факта достаточно, чтобы признать за ней первенство среди прочих элементов культуры, ибо, согласно высказанным в моём эссе доводам, нам надлежит сделать между ними выбор. А уже из этого выбора неотвратимо следует, что религия, как посланница Вечности, является единственной устойчивой реальностью в этом изменяющемся мире и что во все времена её слово должно оставаться твёрдым и неизменным, ибо это (наряду с внутренней непротиворечивостью) - формальный признак Истины. Очевидно, что совершенная Истина не нуждается ни в каком "развитии".

3. Я нигде не говорил, что отречение Галилея имеет отношение к науке как таковой. Пьянство и распутство Тихо Браге тоже не дезавуируют его вклада в астрономию. Но что значит астрономия по сравнению с душой астронома? Душа предстаёт перед Всевышним без телескопа и звёздных карт и даёт Ему отчёт не о научных изысканиях, но о делах любви и веры. Хотя, виноват, - среди изысканий есть и такие, о которых обязательно пойдет речь на Страшном суде: нацистские эксперименты над людьми, cкрещивание их с животными, "научные" аборты, работы по выращиванию искуственных детей для получения биопрепаратов и другие "безвредные" ужасы, глядя на которые иной раз добрым словом поминаешь инквизицию.

4. Наука давно перестала быть делом отшельников-одиночек. В современных условиях, когда практически все темы разрабатываются коллективно, проблемы организации, финансирования и взаимоотношений в сообществе учёных, даже при условии полной добросовестности, мне кажется, должны существенно влиять на качество их работы. А то, что в любой среде - врачебной, адвокатской, творческой и т. д. - хороших специалистов (и хороших людей) всегда меньшинство, для меня тоже необсуждаемая аксиома.

5. Понимаю, что томов много... Наверное, про один аппендикс написано больше, чем у Дюма... smile И что тут сказать? Когда я начинал спорить со своим отцом, видным партийным журналистом, по поводу "единственно верного учения", он всегда отмахивался и говорил:"Сперва почитай Ленина и Маркса, тогда поговорим". Я почитал и получил ещё больше аргументов против коммунизма. Но за время чтения он рухнул без моего участия, а отец завершил свой земной путь. Больше такой непродуктивной тактикой ведения дискуссии не пользуюсь.)) Раз уж конкретно поговорить не получается и эволюционная теория своевременно не была задушена в колыбели, остаётся пожелать Вам, Михаил, крепкого здоровья и долгих плодотворных лет на избранном пути! Уверен, что Вы многое познали и ещё познаете, но главное - "знать различие между тем, что нужно и чего не нужно знать"(Сократ). Для себя я решил, что учёные-креационисты, чьи данные согласуются с библейскими, представляют истинную Науку, а все прочие заблуждаются, и потому их пухлые сочинения не заслуживают особого внимания. С уважением и признательностью - Ваш неудачливый провокатор laugh
Ястребов # 28 сентября 2012 в 18:45 +2
Ну вот видите, Геннадий, у меня хорошие инстинкты: "своевременно не была задушена в колыбели". При заранее вынесенном приговоре нет смысла в судебном разбирательстве. Вашу позицию принимаю как данность, не печалясь, не сердясь, а главное - не удивляясь. Сильно удивило другое - "продуктивное" нежелание знать позиции опровергаемого оппонента. Сразу вспомнилось: "Я роман Пастернака не читал, но знаю, что он плохой". Мне жаль. Как не заслуживающий особого внимания исследователь обещаю впредь Вашим вниманием не злоупотреблять.
Геннадий Толин # 28 сентября 2012 в 19:20 +3
Не драматизируйте ситуацию, Михаил,- "позиция оппонента" мне достаточно хорошо знакома, поскольку теория эволюции с советских времен безраздельно и бездоказательно господствует в нашей образовательной системе. Аргументов в её пользу Вы тоже никаких не выдвинули, cсылаясь на их "многотомность". В связи с этим смею уверить, что у защищаемой мной традиции куда более внушительная библиография. Лично мне, чтобы оценить книгу, достаточно её пролистать, а иногда просто взглянуть на имя автора, не вижу тут ничего зазорного. Мои предпочтения в науке недвусмысленно обозначены, и я всегда готов вернуться к нашему интересному разговору. С наилучшими пожеланиями!
Ястребов # 29 сентября 2012 в 09:38 +3
Ладно, в последний раз. Я не драматизирую ситуацию, а сижу и посмеиваюсь. Вы счастливый человек, если для оценки большой научной отрасли Вам достаточно пролистывания. Мне вот недостаточно, профессорских мозгов не хватает.

Современная эволюционная теория - это не Дарвин, а синтез популяционной биологии и генетики. Допустим, стану я Вам говорить об относительной изолированности и полиморфизме популяций, о частоте возникновения мутаций и гомологических рядах в наследственной изменчивости, об элементарном эволюционном явлении, о пре- и посткопулятивной изоляции, об аллополиплоидии и формах видового ранга, о неоформогенном и аккумулятивном видообразовании, об архаллаксивах и девиациях и ещё о множестве вещей, которых вы не знаете, не только самих понятий, но, что более важно, их соотношения. Не потому, что глупый, отнюдь, а потому, что не профессионал. Что будет дальше? Вы объявите всё это (цитирую старых авторов), "глупостями", "печальным заблуждением", "абсурдом помрачённой мысли" - на выбор. И предложите взамен простой и ясный, на Ваш взгляд, догмат о Сотворении. И всё кончится пустым сотрясением воздуха.

Дискуссия на тему "Сотворение или эволюция" не имеет смысла по определению. Библейское Сотворение или его сценарии в иных религиях - это чудо. А наука чудесами не занимается, она изучает закономерности. Люди науки поняли это давно и не лезут в бутылку, а просто живут и работают. У Церкви в этом одностороннем споре иная позиция.  Мы никогда ни к чему не придём. Мы не придём ещё и потому, что Вам хочется душить в колыбели, а мне - нет. Пусть каждый останется при своём. Мне действительно стало скучно, и эту страницу я закрываю.
Геннадий Толин # 29 сентября 2012 в 11:17 +3
Воля Ваша, Михаил, но я собирался говорить с Вами не о знамениях и чудесах, а о многом из того, что Вы перечислили в качестве недоступных мне понятий (для пущей важности ещё на латынь перешли бы smile).  Вы либо не знаете, либо делаете вид, что не знаете о работах современных учёных, опровергающих естественнонаучные основы эволюционизма. Среди них, например, такая величина, как обладатель трёх докторских степеней профессор Уайлдер-Смитт(1915-1995) и его последователи по всему миру. Это целая научная школа, представленная видными генетиками, биохимиками, палеонтологами, астрофизиками и т.д. Причём свою позицию они умеют излагать просто и доступно, не злоупотребляя специальными терминами, что говорит не только об их профессионализме, но о высокой культуре общения и незаурядном уме, так как за сложностью объяснений чаще всего скрывается недостаток понимания специалистом своего предмета.  Немаловажно и нравственное лицо этих исследователей, в рядах которых не видно таких фальсификаторов и мошенников, какими со времён знаменитого "обезьяннего процесса" изобилует история дарвинизма. И не надо убеждать меня в том, что поддельные ископаемые и сфабрикованные датировки не имеют отношения к науке как таковой. Ведь ссылками на них полны учебники, диссертации и монографии, они прочно вмонтированы в научный обиход в качестве исходной доказательной базы представляемого Вами экспериментально-теоретического направления. Думаю, правильней было бы сказать, что так называемые научные истины не всегда имеют отношение к истине как таковой. А ещё лучше вспомнить слова одного известного своей скромностью христианина о том, что истинная Наука ни в чём не может противоречить Священному Писанию. Имею ввиду сэра Исаака Ньютона, две трети трудов которого по сей день остаются неопубликованными, так как содержат множество аналогичных, "кощунственных" с точки зрения самообожествлённого академического синедриона, мыслей.

Что касается Церкви, то среди её мирян и священников, как в прошлом, так и сегодня, есть немало учёных, способных на большее, чем "пустое сотрясение воздуха". Некоторые из них начинали как Ваши единомышленники, но в ходе своих исследований, подобно белорусскому академику А.Вейнику, убедились в правоте Библии. Не думайте, что я так наивен, чтобы призывать Вас присоединиться к ним. Наш диалог воспринимался мной не как "перетягивание каната", а как дружеский обмен мнениями, направленный к лучшему взаимопониманию. Скучно мне не было, за что искренне Вам благодарен.
Ё! # 24 сентября 2012 в 22:52 0
Даже для ложных суждений о предполагаемых но не доказуемых постулатах как надуманных истин,не подтверждённых опытом и анализом знания?Вот и наука согласна с очередным скромно пошутившим Дарвином!
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 23:10 +4
Именно "даже для ложных суждений о предполагаемых но не доказуемых постулатах как надуманных истин,не подтверждённых опытом и анализом знания". Вы тысячу раз правы!(Скромно шучу).
0 # 24 сентября 2012 в 21:31 +4
Интересные размышления. А я раньше как-то об этом не задумывалась.  scratch
Есть же поговорка: у всякого, мол, своя правда.
А ведь на самом деле Истина должна быть одна. Белое - это белое. Не может же быть так, что белое - это немножечко чёрное. Буду ещё думать.
А у Вас, как всегда, интересно! Умеете Вы людей заставлять думать!
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 22:12 +6
Пожалуй, наберусь наглости процитировать самого себя:

Знать Истину людям  позволено -
На то голова есть у всякого.
Безумствует каждый по-своему,
А думают все одинаково.


Это Вы хорошо подметили - про "немножечко чёрное" белое smile. Спасибо!
0 # 24 сентября 2012 в 22:18 +4
Какая же наглость в самоцитировании? Вы дали хороший ответ! Спасибо!  smile
Ё! # 24 сентября 2012 в 22:43 0
Хорошая научная,профессиональная агитка,вначале воспринимается как откровение,потом это качество закрепляется в сознании,в середине повествования вводятся ложные постулаты,потом определения и в результате всё скатывается к ложным утверждениям,вот яркий образец воздействия на сознание в навязывании собственных,или подготовленных ранее суждений и взглядов,при том пропагандируя своё видение автор периодически уничижительно сообщает о разной степени бытовой лжи и неграмотности как степени образованности..это система преподаваемая в высших учебных заведениях и суждения не выходят за рамки утверждённых учением и учителем истин,возможно что при нескольких пере прочтениях возникнет подготовленный элемент кодировки и само кодировки,ловко подложенный как мина  на дорогу последующих восприятий при выработке собственных суждений..маленькая ложь породила большую гору к которой нет доверия у судящего читателя имеющего собственные разносторонние суждения,как ранее наработанные установки здравого мышления..
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 22:59 +6
Учитывая несрабатывание подготовленного элемента кодировки и навязанной степени образованности, предлагаю читателю с разносторонними суждениями никогда не посещать высшие учебные заведения и не ходить по заминированной дороге последующих восприятий.
Ё! # 24 сентября 2012 в 23:11 +1
Суть не в этом,а в не уверенных способах!
Геннадий Толин # 24 сентября 2012 в 23:14 +5
Ага, я так и понял.
0 # 30 сентября 2012 в 16:54 +2
Геннадий, браво! Статья отличная!
Из дальнейшей же твоей  дискуссии с М.Ястребовым я только слово "трансцендентальный" понял, а также "о полиморфизме популяций, о гомологических рядах в наследственной изменчивости, о пре- и посткопулятивной изоляции, аллополиплоидии, неоформогенном и аккумулятивном видообразовании, об архаллаксивах и девиациях..."
...))) Шучу.
Статья же - повторюсь - 100500!!!!!!!!!!!!!!1111111111111
Геннадий Толин # 30 сентября 2012 в 21:32 +3
Ты, Паша, прям на лету всё схватываешь! smile  Рад, что мне не придётся долго и нудно объяcнять, что, к примеру, "полиморфизм популяции" - это наличие в пределах одного вида особей с неодинаковыми признаками. Ну, допустим, половой полиморфизм - когда у козлика есть рожки, а у козочки их нет. А если у тебя пока ещё есть зубки, а у меня уже нет, то это полиморфизм возрастной... sad  Всё остальное, понятное тебе, но для кого-то, может быть, слишком мудрёное, тоже при переводе на нормальный русский язык потеряет свою загадочную многозначительность. Но об одном тебя прошу: когда тебе скажут, что причиной полиморфизма является естественный отбор, cразу звони в полицию, - тебя хотят кинуть по-крупному! laugh

Если же говорить серьёзно, то Гитлер не зря чтил Дарвина и Геккеля, согласно теории которого сильной расе эволюционный закон борьбы за существование предписывает военным путём добиваться мирового господства, не останавливаясь перед уничтожением "неполноценных" рас. Из дарвинизма же родилось и марксистское учение о классовой борьбе. А идея избранности по личным способностям (приспособляемости) cлужит оправданием капиталистической конкуренции, обрекающей целые континенты на голодное существование и вымирание. Тот же Геккель впервые в истории предложил считать человеческий зародыш "эволюционной рыбкой" или "головастиком", убийство которого ничего не значит. В результате аборты унесли больше жизней, чем все войны и концлагеря вместе взятые. Не все способны вскрыть научную несостоятельность веры в эволюцию, но пагубность последствий её принятия, по-моему, должна быть очевидна каждому.

За оценку моего трактата по стотысячебалльной системе - премного благодарен. Всегда будь!
0 # 3 октября 2012 в 01:08 +1
СТОПИЦОТ - это больше, чем стотысяча))) Много больше! И выше!!!
100500 (СТОПИЦОТ) - это... В общем, пара психов (в соседней, не в нашей!) палате свихнулись и их выписали даже! Они в математической академии сейчас учатся)))
Геннадий Толин # 3 октября 2012 в 08:29 +2
Свихнувшиеся психи очень опасны, они могут и такое выдать:
"Линия борьбы пролегает не в биологических опытах, а в идеологии, причем пока креационизм и религия явно в выигрыше, это полный нокаут и эволюции и самозарождению... Руководитель говорит мне "молчи в тряпочку, тебе это нужно разве, пиши аспирантскую". Общий смысл в том, что "наверху" биологи знают, что ни эволюции ни самозарождения не было, а еще выше чиновники наши научные говорят им "молчите в тряпочку, иначе сами знаете что будет". А денежки на эксперименты можно расходовать и получать зарплату вечно, потому что у этих экспериментов никогда не будет конца. Я рад, что никогда не останусь без работы+))"(Из откровений эволюциониста). Так что занять их математикой - хорошая идея. Главное, чтобы не вычисляли вероятность случайного появления первой живой клетки, а то могут из академии выставить!)) smile
0 # 30 сентября 2012 в 22:34 +3
Интересная статья и не менее интересные дебаты! Думаю,что если бы истины не было бы, то не было бы и понятия "человечность" и всего того, что людей объединяет в суждениях относительно доброго и злого, прекрасного и безобразного... И порой это не дело вкуса, а состояние здоровья или болезни души.
Спасибо, Геннадий!
Геннадий Толин # 30 сентября 2012 в 22:50 +3
Совершенно согласен, Ольга. Истина объединяет людей при условии неповреждённости их разума и совести. И следование ей, конечно, не дело вкуса, но наша нравственная обязанность. Спасибо!